◎ 摘錄自《PAR表演藝術》139期，2004年7月
◎對談時間︰ 2004年4月28日
◎訪問主持︰盧健英
◎記錄整理︰盧健英、陳思涵
◎攝影︰陳建仲
紀蔚然與許效舜，一個劇作家與一個演員的第一次相見。
鬱鬱蔥蔥的仁愛路安全島上，不相識的兩個人倒談開了起來，肢體、表情變化豐富，
兩個人的笑聲穿越隆隆的汔車聲。一個劇作家與一個演員的第一次見面，讓身為主人的
我們反倒成了局外人，連見縫插針的機會都沒有。
見了面，才知兩個人都在基隆長大，紀蔚然在市區裡的廟口夜市旁，許效舜是暖暖鄉
下的雜貨店之子；紀蔚然是看電視長大的都會雅痞，在電視或電影裡學習西方大眾文化
，在麻將桌上錘鍊即興多變的語言交鋒；許效舜則是在廟口的戲台腳下，在打滾的野台
說書江湖賣藝空氣裡，學習鄉里俚俗成韻的語言功力；不為別的。一齣「鐵獅玉玲瓏」
讓紀蔚然在乏味的電視遙控器裡找到亮眼的對象。
紀蔚然是六○年代，在西方文化浪潮下成長的一代，中產階級的頹廢與都會男人的困
頓，在他多齣劇本裡一覽無遺；而許效舜有過好勇鬥狠的青澀歲月，但「把每一天玩出
血與汗」的想法，奠定了他今日喜劇表演上往往出奇創新的功力，特別是在語言功力及
傳統素材的豐沛運用。前者是都會式的語言暴力，後者是鄉里厘俗的快人快語，但，見
面了，兩個人倒也有寬厚與謙虛。
鐵獅玉玲瓏與玉獅鐵玲瓏
紀蔚然：你們有想過像勞來與哈台那個年代的東西嗎？
許效舜：我從來就沒有想過它像誰，如果我有那個想法，我可能就受限於某種表演形式。
紀蔚然（以下簡稱紀）：你那個「玉獅鐵玲瓏」……
許效舜（以下簡稱舜）：不是，是「鐵獅玉玲瓏」啦！
紀：哈哈，為什麼不講「玉獅鐵玲瓏」？
舜：最近要改名叫「鐵支一條龍」，但是你拿了鐵支就不可能有一條龍。所以這是兩個不
同的節目。
紀：你們那個節目受到的回響其實很大，甚至有學者拿你們這個做戲劇研究，我自己也很
想研究。我比較想知道的是，這些是怎麼開始的？
舜：當初做「黃金夜總會」時，差不多每兩年就要更新節目內容，那時候就想不出一個節
奏可以讓我和澎哥好好發揮。短劇演了不知道幾千齣了，演到看劇本就知道是從什麼
東西抄過來的，了無新意。有一天晚上我在看電視，沒事一直轉台轉台，突然「嚇！
」看到兩個中年女人，穿著一式傳統鳳仙裝，手持樂器，剛好我那天看到的是《陳三
五娘》，唱一唱這兩人就哭了起來，引起我很認真地去看她們兩人。
紀：是客家文化節目嗎？
舜：不是不是，他們是正港的、很早的那種唱歌仔戲的歐巴桑，他們那種聲音都是要慢慢
用喉嚨「割」出來的。這就是標準的歌仔戲聲音。他們也不是一齣戲，就是兩個人即
興亂講，因為很認真，所以就變得好笑，我就想，如果我來講一定更好笑。
澎哥看完之後很懷疑，怕人家不能接受。我說，我們試著從「廖添丁」的故事開始。
台灣人對廖添丁最熟悉了，一定沒問題，所以我們就開始黑白講。它的架構是來自於
開心的情緒。以前都是導播導演叫我演什麼，我就演什麼。很不開心，像上班。
紀：不過你還是有個劇本吧？
舜：對，但劇本只是架構，好的是從裡面「多」出來的東西。
紀：有看大字報嗎？
舜：有，因為大字報有個架構在。不需要先背，你只要錄之前看一次就好了。因為我們的
編劇已經被我們訓練到知道我們的慣口語言是什麼。
紀：編劇很年輕嗎？
舜：蠻年輕的，三十歲左右。他聽得懂我要什麼。一開始我自己也寫了滿多本的，挑我擅
長的內容寫，比如說台灣故事、神明傳說啦。在學校念那麼久的書，誰會給你教這些
有的沒的，這都是神來一筆跳出來的。有些東西在劇本基礎架構下是沒有的，突然就
給他生出來。例如，一個叫「人」，兩個叫「?」，那麼一個「團體」有多少人，有二
十個人。為什麼，因為「twenty」，所以叫「團體」！這誰會教你？都是我現場想出
來的。
紀：你們的表演形式和相聲有沒有什麼淵源？
舜：其實它是有一點像，但相聲也很少是兩個人坐在那邊又談又唱。我從來就沒有想過它
像誰，如果我有那個想法，我可能就會受限於某種表演形式。
為什麼我要畫一個白鼻心？節目推出第一個月時，畫白鼻心這個造型被大家很不看好
，老闆甚至認為這個節目低俗，我們播的第一個月，就被說要停掉，還好製作人覺得
，他做節目做這麼久，從來沒有發現這麼有生命力的東西，力挺，它才會留下來。
畫那個白鼻心的想法，是要讓觀眾看到這張臉就可以聯想某一種表演的人物。有次臉
上畫了一個圓圈，工作人員問「你這次是阿圓嗎」？我說「是阿Q」，哪裡有阿Q ？
（許效舜往右邊吐出舌頭，果然是一張「Ｑ」字臉，眾人大笑）。
紀：我覺得這個節目又有點野台戲的味道，變來變去的。也讓我想到一些傳統戲曲的東西
。像這樣的節目讓我聯想到六○年代在美國看過的東西。當初美國在五○年代，電視
還是黑白的時候，有類似的東西。他們不一定彈奏音樂，但是他們講笑話，也很無厘
頭。你們有想過像勞來與哈台那個年代的東西嗎?
舜：其實我們就是很直接的。其實在我們的表演裡面，為什麼常會跑出那麼多「出軌」的
東西，都不是設定好的，是氣氛到了就上身了，駕輕就熟後更是如此。澎哥按哪個和
弦，我大概就知道他要彈什麼歌了。
紀：真的？他會彈的有限吧？
舜：哈哈哈哈！
盧建英：（以下簡稱盧）如果今天不是澎哥，你還演得下去嗎?
舜：我覺得滿難的……
流星花園與榮星花園
紀蔚然：如果把現在偶像劇不會演戲的呆子都抽掉，換成你啊、郭子、澎哥這些人，會變
得很有意思。
許效舜：在收視率的壓力下，我們就像在泥沼中抓泥鰍，大家都很認真抓，抓到今晚就有
東西吃。
紀：我有個夢想，但……應不會成真啦！想去顛覆現在的電視劇。特別是把現在偶像劇的
架構，把那些不會演戲的呆子都抽掉，換成你啊、郭子、澎哥這些人，會變得很有意
思。因為你們會演戲……。
舜：澎哥以前也是李國修老師帶的。
紀：對，我看過他演嚴肅的東西，你好像也演過「榮星花園」之類的…（眾人大笑！）
舜：榮星花園旁邊的恩主公嗎！不是啦，是「流星花園」！
紀：你跟王玥嘛！
舜：王玥演那個媽媽，我是演一個西班牙酒莊裡面的工作人員。
紀：說穿了，那個戲就是難看嘛！不過你跟王玥看得出來就是有受過訓練的，其他的主角
就是鬼打架。如果台灣電視劇能打破「主角一定要帥」的這種迷思，…….我不是說
你不帥，哎…….
舜：我自己知道我是誰。（哈哈哈哈哈）
紀：就像日本有個偶像劇「一千零一夜」…….
舜：不是，是「一零一次求婚」啦！
紀：對，我覺得那個節目就很好，台灣可以走到那個方向嗎？有可能嗎？
舜：絕對可能啊！但商業電視台的往往有下個星期沒生出東西就會活不下去的痛苦。像我
們最近也遇到這種情形。遇到政治氣氛高張，可能一些很綜藝的、很搞笑的節目就切
不進去了。收視率下降，那個節目就做不下去。
紀：你們的「鐵獅玉玲瓏」，……我認為是太早結束了。是生態的問題嗎？還是真的覺得
夠了？
舜：我們自己覺得累了，不是夠了。它永遠不夠的，現在只是要休息一下。其實劇本也會
因為播映次數的頻繁稀釋掉它的強度。
紀：「鐵獅玉玲瓏」最後有點公式化了，你喜歡那個公式就喜歡，如果你開始到那個公式
後，新鮮感可能就……
舜：就被掌握到了。所以說在一幅畫裡面要找到一兩個敗筆是簡單，但難在最初時的構圖。
舜：我常思考在喜劇的創作上，是必須去掌握生活裡「常理」與「現象」的區別。常理就像
每天拎著包包去上班，公務員如何在常理中再找到現象，找不到就鈍了。但秦楊的「一
筒汽油和一根火柴棒」則是現象，那是有效應的，我們不能抹滅它背後的意義與價值，
可是若長遠來看，就要看他下一步還能做什麼。
「鐵獅玉玲瓏」的準備工作是隨時在組合、套裝不同的東西。最近一次「鐵獅玉玲瓏」
的表演是去年十月，在國立歷史博物館，針對他們的館藏文物，我和澎哥用「鐵獅玉玲
瓏」的方式講解並錄成錄音帶：今天我們要看的古物是什麼？這些古物又有什麼故事？
什麼人因為這些東西發生戰爭？觀眾進去就拿著耳機，或在網路上去看。
紀：我有一個觀察，現在很多節目主持人講話都很快，主持節目的速度也很快，好像節奏就
是內容，根本不知道在講什麼。他們講話的樣態啦，小小的幽默，觀眾聽得很高興。可
是你真正仔細看他們講了什麼，其實什麼都沒有。
舜：流行啊！大家要追收視率。台灣滿慘的，收視率主導了商業生態，但你沒有那個商業在
背後支持的話，節目根本做不下去。
紀：當然是這樣，不過有時候美國也會出一些好東西，雖然他們也是商業掛帥， 但還是有一
些好的東西。「鐵獅玉玲瓏」是好的節目，可是你要等多久才會出現這樣的東西，你不
覺得可惜嗎？
舜：其實是沒有辦法的，我們就像是在泥沼中抓泥鰍的，大家都很認真在抓，抓到今天晚上
就有東西可以吃。
正如你不喜歡電視製作的方法，李國修也曾說過一句話：「你哪天在哪個電視上看到我
，就表示我錢出問題了。」我是從蘭陵出身的，有時候也會聽到同期的跟我說：「爭氣
一點，為什麼還在那裡打滾？」但我不是拿貞操主義過日子的人，我在生活裡面找最自
然最直接的方式過日子。
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